O ex-ministro do Superior Tribunal de Justiça José Augusto Delgado está confiante nos resultados das operações que combatem a corrupção e na “mensagem” que ficará das decisões do Poder Judiciário na punição contra a ilegalidade na gestão pública. Ele afirma que haverá um recado claro de que o país não tolera mais a imoralidade na administração de recursos públicos.

Com uma experiência de mais de 40 anos no Judiciário, José Delgado, que foi de juiz a ministro do STJ e hoje advoga, não vê excessos nas prisões preventivas,  elogia o juiz Sérgio Moro, mas sugere cuidado com as delações premiadas. O ex-ministro também alerta para os graves problemas em áreas com saúde e segurança. “Já pensou uma sociedade com medo? Tem que haver uma medida da urgência, extravagante, para combater a insegurança”, defende.

Como o senhor tem acompanhado a atuação do Judiciário nestes episódios em evidência no cenário nacional com crise e denúncias de corrupção?
A pergunta é muito interessantes, especialmente para quem viveu 43 anos julgando, integrando o Poder Judiciário, desde o primeiro grau até o Superior Tribunal de Justiça. No momento atual, tenho uma grande esperança de que o Poder Judiciário está alcançando os seus objetivos de se voltar integralmente para defender os direitos da cidadania e da dignidade humana. Aliás, como prevê a Constituição Federal — em seu artigo 1º, incisos I, II e III —, a República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados, tem entre seus fundamentos, primeiro, a soberania; segundo, a dignidade humana; e, terceiro, a cidadania. São postulados nem sempre acolhidos pelos Poderes, mas o Judiciário está atento para fazer valer.

Esta semana foi divulgada uma carta, liderada pelo advogado Kakay, na qual se afirma que haveria abusos em operações, como a Lava Jato. Esse tipo de reação e crítica procedem?
Primeiramente, vejo o direito, que defendo sem limites, do advogado exercer a profissão e criticar, dentro de padrões que sejam normais. Segundo, temos que pensar bastante. A Constituição Federal, no artigo 37, introduziu o princípio da obrigatoriedade da Administração Pública atuar com moralidade. Temos cinco princípios, no artigo 37: legalidade, impessoalidade, moralidade, publicidade e eficiência. Consequentemente, todo atuar do administrador público tem que está vinculado à moralidade.  Penso que é obrigação interpretar extensivamente a aplicação da moralidade, tentando adaptar os seus efeitos aos fatos que estão ocorrendo. Em determinado momento, o Poder Judiciário pode atuar com maior profundidade, para fazer valer o princípio da moralidade, em outros adapta à situação vivenciada. O que estamos observação no atual momento e uma exacerbada violação do princípio da moralidade no trato das coisas públicas. E o Poder Judiciário tem que procurar cumprir sua missão, algumas vezes de forma mais certa, outras menos, o que é natural, afinal é feito por homens.

Não percebe abusos que justifiquem a reação desses advogados [que divulgaram a carta conta a Lava Jato]?
Não. A observação do meu amigo, por quem tenho muito respeito, Kakay, de que algumas decisões estão prejudicando os ricos, me parece que é um entendimento pessoal, que se harmoniza com os clientes dele. Mas precisamos ter atenção para alguns aspectos. Tive a honra de participar da primeira decisão que cassou um senador do Brasil, no Tribunal Superior Eleitoral. Foi uma decisão histórica, por 4 a 3. Em seguida, tivemos governadores cassados; e, no mensalão, políticos encarcerados. Observamos agora, na Lava Jato, em uma interpretação dada a respeito do conteúdo da prisão preventiva e seus efeitos, que estão presos empresários e políticos.

E não há exageros, abusos?
Não vejo. Podem existir excessos de interpretação. Mas sabemos que não se faz uma revolução sem excesso. Em todas as épocas, as grandes mudanças foram feitas com excessos.

E está em cursos uma revolução neste aspecto?
Há combate à imoralidade e à corrupção, sim. Creio muito nesta mensagem que o Poder Judiciário está passando, especialmente para a geração que vai nos dirigir no amanhã. Não vai resolver totalmente a corrupção, porque é impossível. Seria sonhar muito.

Mas vai deixar um claro recado de que a corrução não pode prevalecer?
Vai deixar esse recado, exatamente. O combate à corrupção tem ser ser para ricos, pobres, classes média e média alta, para todos. Não deve haver distinção.

Como observa o uso da delação premiada nesta situação?
Com preocupação, porque, no meu entender, a delação premiada deve ser melhor estudada e aplicada com cuidado.

Por quê?
Alguns fatos considerados relevantes pela imprensa, quando um delator faz a acusação, não me parece que, por si só, devem ter esse relevo que é dado. Muitas vezes a sociedade perde o ambiente de bem julgar. Isso é muito importante. Para bem julgar, é preciso isenção. Não pode [o juiz] ser influenciado nem pela esquerda, nem pela direita, nem pelas religiões. Nem por quem torce pelo Vasco, nem pelo que prefere o Flamengo. Enfim, é preciso ter equilíbrio. A delação só passa a ganhar relevo, quando é confirmada por outro fato, quando alguém que faz a delação comprova, por documento ou com testemunhas. A delação premiada é um instituto novo de apanhado de provas. E tudo isso precisa ser aperfeiçoada com a experiência dos julgamentos.

Alguns expoentes do Judiciário ganharam notoriedade, como o juiz Sérgio Moro. Tem acompanhado a atuação dele?
Tenho acompanhado, com muita alegria, não somente pela competência dele, mas também pela dedicação e o despreendimento com o qual tem atuado nessa missão. O juiz monocrático, como é o caso dele, é solitário, decide sozinho, no silêncio do seu gabinete, das noites…

O que não é uma tarefa fácil…
Realmente, não é uma tarefa fácil. E até agora ele tem acertado. Não estou afirmando que todas as decisões mereçam minha aprovação, mas em um percentual muito alto, tem dado uma interpretação do Direito Penal e do Direito Processual visando o objetivo que a sociedade quer hoje, o combate à corrupção.

Tivemos questionamentos na imprensa sobre a atuação de um potiguar, do ministro Marcelo Navarro, que tomou posse recentemente no Superior Tribunal de Justiça, sobre decisões que dele na Lava Jato. Como observou esse discussão?
Acompanhei de perto, especialmente porque Marcelo Navarro foi meu aluno, meu estagiário e meu monitor. Há o reconhecimento da competência e da inteligência dele. Eu o chamo de “Pequeno Gênio Jurídico do Rio Grande do Norte”. Na condição de advogado, de procurador da República, de desembargador do Tribunal Regional Federal, e há pouco tempo no STJ, vem se confirmando a dignidade com que ele atua, especialmente a competência. Marcelo [Navarro] hoje se constitui, juntamente com Luiz Alberto de Faria — não é por eles serem potiguares que digo isso — na uma nova geração que integra o STJ e tenho certeza de que vão dignificar os nomes de Seabra Fagundes, de José Dantas, e de outros potiguares que passaram pelo Superior Tribunal de Justiça. A decisão de Marcelo [na Lava Jato] é interessante. Foi precedida de indagações e houve também discussão depois que proferida.  Mas é bom que isso tenha ocorrido. As decisões judiciais devem ser discutidas pela sociedade para que a imprensa contribua ao esclarecimento.

Então, embora não reconheça fundamento nos questionamentos da decisão do ministro Marcelo Navarro, não vê problema na discussão propriamente?
Acho que é nobre a discussão em si. As decisões do Judiciário devem ser discutidas, não ficar em uma bolha fechada, entre juristas, com termos que não sejam bem entendidos. E a imprensa tem muita importância, se transformar aquela complexidade das expressão jurídicas em uma linguagem que o leigo entenda. E a decisão de Marcelo [Navarro] segue uma linha de interpretação até então defendida por toda a jurisprudência no que se refere à aplicação da prisão preventiva. As decisões divergentes ampliam quais devem ser os efeitos da prisão preventiva no processo penal. Ou seja, é a abertura de um ciclo de interpretação. Tudo isso, provocado pela prática da corrupção. Veja como a corrupção nos ofende, contribui até para modificar a interpretação da prisão preventiva.

E a prisão preventiva, claro, envolve o direito à liberdade. É preciso cuidado com a aplicação?
Lógico, exatamente. E estamos em um momento muito nobre do Direito. Tenho defendido isso em palestras, artigos.

E o voto de Marcelo Navarro, ao ter sido derrotado pelos demais ministros do STJ, não implica em questionamentos sobre a atuação dele?
Não, ao contrário. Vamos lembrar do grande ministro Marco Aurélio [de Mello, do Supremo Tribunal Federal]. Talvez seja o ministro que  tem mais votos vencidos no Supremo Tribunal Federal. Mas ele é admirado pela coragem. E muitos votos que foram vencidos, do ministro Marco Aurélio, são hoje vencedores. Há uma obra dele “Vencido e vencedor”, que aborda isso. Ele nunca se preocupou em ser vencido ou vencedor. No momento em que o juiz se preocupa com isso, não julga com a liberdade que tem para interpretar, dentro de um sistema. Não defendo que o juiz não possa interpretar fora do sistema.

Ou teríamos a tirania dos juízes?
Sim. E o juiz é “escravo do cidadão”. Ele não tem que prestar contas ao Estado. Tem prestar contas ao cidadão.

Há dois processos que envolvem a presidente da República e podem resultar em cassação de mandato, um no Congresso Nacional e outro no TSE. Que avaliação faz destes processos?
Vamos primeiro ao impeachment. É mais um processo político do que jurídico. Temos o exemplo de Collor. Há uma obra fabulosa de Paulo Brossard, comentando o processo de impeachment. Temos agora o processo da atual presidente da República. O julgamento politico é emocional e partidário. O político, ao julgar, não tem o compromisso com a chamada “verdade real”. Temos duas verdades em Direito, a “verdade real” e a “verdade formal”. A “verdade real” é aquela que realmente aconteceu, concreta, indubitável, induvidosa. A “verdade formal” é aquela que está dentro dos autos. Um juiz pode abandonar a “verdade formal” quando tem consciência de que não é a “real”.  Mas se não tiver consciência [certeza sobre os fatos], tem que ser a “verdade formal”. Eu tenho acompanhado de perto os dois processo [contra a presidente], por interesse jurídico e advocatício, para me atualizar constantemente. Até agora não estou convicto de que exista uma “verdade real” de que a presidente da República tenha cometido crimes de responsabilidade e sejam motivo ao impeachment. Pode até acontecer [de ficar demonstrado que ela cometeu crise de responsabilidade], porque o processo está em andamento.

Houve também a decisão do STF quanto ao trâmite o impeachment…
Sofreu uma modificação, porque o Supremo Tribunal Federal, em uma decisão muito discutida, deu uma interpretação contemporânea sobre os poderes do Senado a respeito do processo do impeachment. Decidiu por maioria, e foi o voto do ministro [José Roberto] Barroso que prevaleceu, e definiu que compete ao Senado receber ou não a petição de impeachment. Petição essa que já havia sido recebida pela Câmara. Mas agora pode o Senado rejeitar o início da apuração desta “verdade real” ou “formal”. Temos que esperar.

O senhor considera correta a decisão do Supremo?
Eu responderia da seguinte maneira, e isso vai demonstrar que estou com dúvidas: O Supremo é o órgão que interpreta a Constituição em último momento. Tem o direito de acertar e errar. Pode parecer uma contradição o que digo. Mas quando o Supremo interpreta, a Constituição passa a ser o que o Supremo diz que ela é. Da mesma forma que o Superior Tribunal de Justiça  é o órgão que interpreta a  legislação infraconstitucional (abaixo da Constituição). A legislação infraconstitucional é o que o STJ afirma que ela é. No momento em que o Supremo decidir [sobre o impeachment], está definido. Mas não transitou em julgado ainda, porque haverá embargos de declaração, que podem ter efeitos modificativos, o que poderia alterar a decisão.

E quanto ao processo no TSE?
É mais complexo. Terá que haver decisão com base nas provas que vão ser apresentadas. Atualmente, surgiu um fato novo. O Nestor Cerveró [ex-diretor da Petrobras e BR Distribuídora], há alguns dias, em delação premiada, trouxe fatos novos. A questão é saber agora se esses fatos, apresentados em uma delação premiada ainda não homologada, não confirmada, vai influir no julgamento do TSE. Quando foi reaberto o processo — que envolve tanto a presidente quanto o vice, ou seja, se a presidente Dilma Roussef  for cassada, o vice Michel Temer também será — esses fatos não estavam presentes. Ela já foi intimida para se defender e não foi sobre esses fatos. Vamos ver se o TSE vai considerar esses como supervenientes e capazes de influir ou não. É um novo momento no campo das provas no Direito Eleitoral.

Também há questões novas, então, a serem enfrentadas pelos ministros do TSE neste processo?
Há, porque no Direito Eleitoral há um instituto. Se não forem alegados determinados fatos em momento próprio, não pode mais alegar, para preservar o mandato. Tem o princípio da continuidade dos mandados e só há cassação se existe algo mito sério. Por isso, o processo é demorado, passa às vezes dois ou três anos para a cassação de um mandato de governador.

Há segurança de que os ministros no TSE e o STF têm condições de tomar uma decisão imparcial sobre a cassação ou não da presidente?
Têm, sim [condições de decidir com imparcialidade].

Apesar do modelo de indicação que existe atualmente?
Posso lhe falar com conhecimento próprio, porque participei quatro anos no TSE como ministro, titular dois anos, substituto dois anos. Fui corregedor eleitoral de todo o país, presidente da Escola da Magistratura Eleitoral por quatro anos. Conheço bem o TSE e os sete ministros que integram o Tribunal Superior Eleitoral. O TSE tem um corpo técnico especializado. Os três ministros que integram o TSE pelo Supremo, os dois do STJ e os dois advogados têm compromisso com o cumprimento do dever e com a rigorosa seriedade. Há complexidade nos julgamentos do TSE que, em regra, decorrem de fatos emotivos, que são políticos.

Mas alguns apontam vinculações. Afirmam que o ministro Gilmar Mendes poderia ter afinidade com a oposição e o ministro Dias Toffoli com o governo e o PT. Essas considerações  também podem ser por por causa de declarações públicas dos ministros. Isso não prevalece?
Pela minha experiência, no tempo em que passei no STJ, no período como desembargador federal, ao todo foram 43 anos na magistratura, são poucos os casos nos quais um ministro, ao se incorporar ao cargo, se desvia da sua responsabilidade e ou é influenciado por posições partidárias. Muitas vezes um juiz pode até falar mais do que deve. Mas é no calor do julgamento.

O ativismo do Judiciário tem sido exagerado, com magistrados legislando?
Eu defendo que o “ativismo judicial” — e dei várias palestras a respeito, tenho um artigo sobre o assunto — deve ser utilizado nos momentos em que a  lei é omissa, formada por cláusulas abertas [não define claramente o fato que está regulando]. Nessas situações, o Poder Judiciário tem que complementar a lei. Isso está na lei de introdução ao Código Civil. O juiz não pode deixar de decidir. Mas sou contra o ativismo com o juiz legislando. Penso que é uma invasão do Poder Legislativo. Temos um exemplo muito sério. A Constituição garante o direito de greve ao servidor, mas nunca saiu uma lei para regulamentar esse direito. O Supremo, praticando o ativismo judicial, mandou aplicar a lei da greve do celetista. Aí, sim, adota-se o ativismo judicial.

Em casos como esse considera pertinente o ativismo?
Correto. Não se pode negar que o fato existe, a situação. Pode ser preciso definir uma regra, por omissão do Poder Legislativo.

Há questionamento sobre excessos na remuneração de juízes, de desembargadores, e alguns apontam privilégios, com auxílios e outros penduricalhos. Isso prejudica a imagem do Judiciário?
Penso que sim. Tudo no Judiciário deve ser com o máximo de clareza. Você se refere ao auxílio moradia, que está sendo pago por uma decisão liminar do Supremo Tribunal Federal. Não é regulado especificamente por lei. Tenho dúvidas.

Se tem fundamento legal e moral?
Sim, tenho. Além disso, há milhares e milhares de servidores públicos que não recebem nenhum auxílio moradia. As vantagens que são concedidas aos membros do Judiciário e do Ministério Público devem ter os mesmos limites das concedidas demais servidores. Esses penduricalhos não encontram justificativa.

No Rio Grande do Norte, há  uma preocupação com a segurança. O senhor lidou com o assunto no período em que esteve no Judiciário. Qual a saída?
Boa vontade do governo. O nosso querido amigo Robinson Faria, que foi meu aluno na Faculdade de Direito, tem que assumir um posicionamento de que a segurança pública é um dos assuntos mais sérios do Rio Grande do Norte. Ele deve ter consciência disso e ter como a grande a preocupação. Precisa fazer o milagre de conseguir recursos, porque assumiu o governo com a segurança pública em um estágio desesperador, sem condições físicas, de armamento, de pessoal e gerando a intranquilidade que estamos vivendo. É trista ver o Rio Grande do Norte aparecer na imprensa nacional como um local onde a insegurança está presente em alto grau. O Rio Grande do Norte precisa aparecer como um estado que tem turismo, desenvolvimento e progresso. Mas está parecendo o contrário. Isso afasta.

O atual governo não tem enfrentado esse problema?
Tem tentado, mas não tenho visto os resultados que todos nós esperamos. Reconheço que há boa vontade, tentativas de alcançar os objetivos. Veja que estamos no quarto secretário de Justiça. Tivemos agora essa fuga de mais de quarenta presos. Assassinatos. Só sente isso [na exata dimensão], quem está sofrendo diretamente a dor. Já pensou uma sociedade com medo? Tem que haver uma medida de urgência, extravagante, para combate à insegurança. E também para [melhorar] a saúde. Embora algumas medidas tenham sido tomadas, estamos à beira de uma epidemia dessas doenças provocadas pelo aedes aegypti. Isso é muito sério.

Então os avanços no combate à corrupção, que o senhor destacou no início, não se repetiram em outras áreas?
Tenho consciência, pelos meus estudos e minhas observações, de que não. Basta ver o que está acontecendo na saúde do Rio Janeiro. A situação é semelhante nos demais estados brasileiros.

O poder público não tem conseguido dar respostas a essas problemas?
Não tem conseguido. É preciso dar a essas questões prioridade máxima, economizar em todos os setores a partir das mordomias. Só se reformula uma nação com muito sacrifício. Não pode é viver um clima de instabilidade.